zamknięte oprogramowanie

Archiwum

Widzisz odpowiedzi znalezione dla frazy: zamknięte oprogramowanie

Temat: Kto czytał już książkę o Stallmanie?
+ In <14j1qf2ot2ejs.1v4dj731qrual$.@40tude.net,
+ Jakub 'Qba' Kamecki wrote:

ale wydaje mi się, że Stallman za daleko poszedł w walce o wolność. on
wyraźnie twierdzi, że praktycznie wszystko powinno być wolne, komercyjne
oprogramowanie jest złe itd.

No to się zgadzamy - z tym przesadza. A mówienie "GNU/Linux" itd. to takie
śmiesznoty - z tego praktycznie nic nie płynie i mało kto się tym przejmuje
i dobrze. To nie jest, żaden problem. Podejście do licencji już jest
problemem.

co więcej w biografii praktycznie chwali Napstera i p2p.

A co złego jest w P2P?

twierdzenie, że każde dzieło czerpie z public domain i tym samym
jakakolwiek komercjalizacja jest nie etyczna też jest IMHO przesadzone.

On tak stwierdził? No to przesadza, ale wiesz musi być ktoś kto przesadza i
w jedną i w drugą stronę a pomiędzy tym się wytwarza równowaga. W takim
ujęciu to on (Stallman) nawet ma swoje miejsce, co nie znaczy, że nie
przeszadza.

| Ej no wiele, wiele, wiele ludzi to przecież możesz sypać przykładami
| nawet połowy z tego nie pamiętając. Czyli nie potrafisz dowieść, że to
| było *wiele* ludzi? Bo, ja nie wykluczam, że ktoś się od niego odwrócił,
| tylko skąd od razu to *wiele*. Czegoś nie wiem? Wyjaśnij.
ejj, no moment. jeśli czytałeś to nie muszę Ci wypisywać kto się od niego
odwrócił.

Ale nie czytałem. Może za jakiś czas, na razie coś innego mam na warsztacie.
:-)

(...)

| ale raczej jak już to nie chodziło o te jak nazywasz upierdliwości tylko
| pewną specyficzną filozofię - GPL jest dobre a wszystko co nie GPL jest
| złe, zamknięte oprogramowanie jest złe itd.
| o! o to mi chodziło. dlatego bardziej bliskie jest mi filozofia Linusa.
| Ale filozofia Linusa to właśnie GPL, mi chodziło bardziej o licencje typu
| BSD itd.
w biografii jest też właśnie taki fragment. że na jakiejś konferencji
Linus pochwalił Power Point za to, że jest dobrym narzędziem do
prezentacji.

Ponoć nie jest, ale mniejsza z tym. Linus jest praktykiem, np. w jakimś
wywiadzie zapytany o sprzęt jakiego używa odpowiedział "sony vaio
subnotebook, running Linux and Windows". :-) Swoją drogą Linus jest wolny,
wyboraź sobie co by było jakby Bill powiedział, że używa Linuksa. :-W tym
kontekście właśnie rozróżniłbym marketoidów (Bill) od liderów (Stallman,
Linus).

dla Stallmana było to nie do pomyślenia. na tym przykładzie jest pokazana
różnica w podejściu Linusa do closed source- jeśli coś jest lepsze w
closed source i nie ma zamiennika open source to czemu umartwiać się w
imię idei i nie korzystać z lepszego oprogramowania.

Dokładnie tak samo myśle.

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: Kto czytał już książkę o Stallmanie?

Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens tego pytania. Fundacja to fundacja,
szuka sponsorów, zbiera datki i spełnia swoją rolę, czyli finansuje to
co ma finansować. Czy Twoje pytanie miało jakiś podtekst?

Nawet nie podtekst. Całkiem otwarty plaintext - koszty, koszty...
...

| Pytanie brzmi, czy zawsze będą istnieli sponsorzy gotowi płacić za
| to, by rozwijały się kolejne wersje biznesowego oprogramowania
| spełniające rosnące potrzeby.

Myślę że tak, szczególnie że w modelu biznesowym powstaje wiele takich
samych programów, tzn. robiących to samo, tyle że pisanych w
odizolowanych od siebie laboratoriach. Licencja publiczna zlikwidowałaby
ten problem, dzięki czemu każdy problem byłby rozwiązywany tylko raz.
A to oznacza duży zysk czasowy w skali globalnej (trochę wyprzedziłem
Twoją wypowiedź o wyścigu z czasem).

A to wchodzimy teraz w istotny problem "modularności". W wolnym każdy może
wziąć dla siebie istniejący już moduł i włączyć do swojego softu. Ale
przecież w oprogramowaniu "zamkniętym" też istnieją alternatywne biblioteki,
które można kupić za nie tak znowu wielkie pieniądze, co widać na
przykładzie shareware'u, gdzie "aknowledgments" są stałym elementem.

| zasadach dotrzymywać kroku rozwijającym się standardom. A to już
| potężny wyścig z czasem.

Kiedyś standardy rozwijały się właśnie w AI Lab, gdzie wszyscy dzielili
się kodem. Teraz wygląda to tak, że jakaś firma wymyśla standard, po
czym go zamyka i każe sobie płacić. Wszyscy znamy dużo takich
,,standardów''. Rzeczywiście ciężko jest dotrzymywać im kroku,
szczególnie jeżeli ,,standardy'' są specjalnie tak prowadzone, żeby nie
dało się za nimi nadążyć: zamknięte i tajne.

Jeszcze na moment powrócę do pierwotnego tematu: postaci Stallmana, i
jego pierwotnej motywacji. Stallman doświadczył różnych przykrych
zdarzeń: nieefektywnie działąjąca drukarka, na co nie można było nic
poradzić tylko ze względu na zamknięcie kodu oprogramowania; system
operacyjny który odszedł w niepamięć tylko dlatego że był nieprzenośny.
Stallman po prostu rozwiązywał swoje problemy -- tylko że postanowił
rozwiązać je w skali globalnej. Stallman stworzył mechanizm obrony
swoich wartości przed zachłannym światem biznesowym, którego praktyk
doświadczył na własnej skórze (drukarka). Więc to nie jest tak, że
Stallman chce przebudować świat. Jeżeli ktoś tworzy zamknięte
oprogramiwanie, to jest jego sprawa, niech tworzy. Stallman reaguje
wtedy, kiedy ktoś próbuje mu to zamknięte oprogramowanie wcisnąć i tym
samym zniewolić, zmuszając do używania czarnej skrzynki, do której nie
można zajrzeć. Stallman oponuje przeciwko aktywnemu działaniu,
zmierzającemu do zniewolenia. Stallman chce wolności.

Rozumiem, że jesteś zwolennikiem ideologii Stallmana. Właśnie katedr
Stallmana, a nie bazaru Torvaldsa?
PW

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: RSO lepsze niż RWO
On 08 Jan 2001 18:42:13 +0100, smarkacz wrote:

gstan@inka.zagiel.pl (Grzegorz Staniak) wrote:
| W przypadku np. ataków na przepełnienie bufora (sprawdź sobie jaki
| to procent ataków w ogóle) ja, jako użytkownik otwartego systemu,
| mogę:

| - załatać jądro mojego Linuksa patchem SolarDesignera;
| - przekompilować wystawione na atak programy StackGuardem;
| - załadować (globalnie lub lokalnie z własnego konta) jako LD_PRELOAD
| bibliotekę 'libsafe' ubijającą automatycznie każdy proces piszący poza
| granicami przydzielonej mu pamięci. W tej chwili są juz dostępne biblioteki
| analogicznie chroniące przed atakami na format strings.

| Pomijam już zupełnie kwestię dostępności rozwiązań takich jak SecureLinux z
| NSA, libids, St. Jude module, które pozwalają w zależności od zapotrzebowania
| _wydatnie_ zwiększyć bezpieczeństwo danego systemu, np. przez ścisłą kontrolę
| sposobu przejmowania przez procesy uprawnień superużytkownika (St. Jude).

| Teraz odpowiedz na dwa pytania:
| - czy powyższe możliwości byłyby dostępne, gdyby kod Linuksa był zamknięty?

Pierwsza z nich zapewne nie; druga zależy raczej od kompilatora, który
rzeczywiście musi być otwarty. Co do trzeciej, nie wiem - raczej nie
widzę przeciwskazań. Ale mogę się mylić.

Szczerze mówiąc, miałem na myśli współdziałanie tego wszystkiego, co składa się
na dystrybucję. OK, w trzecim przypadku dałoby się to zrobić przy zamkniętych
źródłach samego kernela.

| - czy znasz jakikolwiek inny _zamknięty_ system, w którym w podobnie prosty
| i skuteczny sposób mógłbym zabezpieczyć się przed _całą klasą_ zagrożeń,
| bez czekania na litość producentów oprogramowania i oddzielnego łatania
| dziesiątek programów?

Nie, nie znam.

I to jest odpowiedź na Twoje pytanie co jest takiego "bezpiecznego" w OSS. Nie
chodzi tylko o proces developerski, nie chodzi nawet o możliwość
przeprowadzenia audytu praktycznie całości używanego oprogramowania, chodzi
również o całą klasę możliwości jakich nigdy nie stworzy oprogramowanie
zamknięte: poza wymienionymi powyżej jest ich naprawdę sporo, w postaci patchy
na jądro, modułów, bibliotek. Mając możliwość zejścia do źródeł systemu możesz
zajmować się całymi grupami zagrożeń i wprowadzać do systemu - wedle
zapotrzebowania - całe mechanizmy dotyczące bezpieczeństwa. Tego nie daje żaden
zamknięty system.

A co do bezpieczeństwa CS, myślę, że wszystkie wątpliwości powinno
rozwiać dzisiejsze(?) odkrycie lcamtufa[1] - albo on pominął jakiś
bardzo istotny szczegół (w co jakoś nie wierzę), albo będzie weeesoło.
Jeśli się nie pomylił, właściwie nie ma o czym rozmawiać. :-)

[1] http://lcamtuf.na.export.pl/lovelotus.txt

"W morde kopane. W życiu bym do teatru nie poszed".

--
*** smarkacz (smark@anathema.eu.org) -- Jacek P. Szymański

--
Grzegorz Staniak <gstan@zagiel.pl

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: Zapraszam do dyskusji n/t Lin i OS. Moze zdenerwowac.
2004-04-24 user ksywką Tomasz Kłoczko nabazgrał(a) na grupę
pl.comp.os.linux co następuje:

Jeszcze tylko jedna uwaga do zdania z Twojej wypowiedzi które zacytowałem
powyżej. Wiele osób w tym wychodzi na, że i Ty ewidentnie myli Free Software
i Open Software. To są dwa różne pojęcia. Może być oprogramowanie otwarte i
może być płatne. Może być także oprogramowanie zamknięte i może być za
darmo. W przypadku sytemów operacyjnych jest tak np. w ze wspomnianym
wcześniej już Solarisem. Ten system w zastosowaniach w jakich używa Linuxa
większość osób czytających tą grupę jest za darmo (Free Software) co nie
znaczy że jest to oprogramowanie otwarte.

Może mam złe informacje, dlatego proszę o poprawienie. Cały czas mi się
zdawało, że Free Software to nie oprogramowanie darmowe, a wolne, czyli
takie którego każdy może używać za darmo, po swojemu, sprzedawać,
modyfikować, oglądać itd.
Open Software to oprogramowanie o publicznie (lub mniej) dostępnym kodzie
źródłowym, czyli BSD i te rzeczy, które niedawno MS rozdawał.

Mogę spokojnie sformułować tezę o tym że Solaris obecnie nawet na sprzętach
które są w użytku osób które czytają ta grupę jest w bardzo dużej ilości
zastosowań wręcz bezkonkurencyjny. W razie czego chętnie porozmawiam z
każdym kto opisze swoje typowe zastosowania Linuxa. Tutaj tylko jedna
jeszcze uwaga, która może zaskoczyć wielu. Otóż jeżeli ktoś używał Solaris
np. 7 czy 8 czy nawet 9 to sytuacja ma się już niemal diametralnie inaczej w
przypadku właśnie wchodzącego Solarisa 10. O tym że tak jest wie nie tylko w
Polsce jeszcze bardzo mało osób. Także jeżeli ktokolwiek kto poczuje się
zachęcony do stanięcia do takiej konfrontacji od razu mówię, że będę po
swojej stronie formułował argumenty w oparciu o Solarisa 10.

Moje i moich użytkowników wymagania (z różnych przypadków: serwer www,
router, ale i mój dom):
- Dość dobra polonizacja, przynajmniej trybu graficznego, edytora
tekstu jakiegoś
- Obsługa mojej karty radiowej (acx100)
- Router
- Serwer WWW, e-mail, FTP
- Shell uniksowy, na którym chodzą ekg, irssi, BitchX, mutt, slrn i
inne rzeczy, które mi teraz do głowy nie przychodzą; zgodny z posix

I jeszcze jedno do powyższego akapitu: nie mam zamiaru w żaden sposób
zachęcać czy przekonywać nikogo na przejście na Solka. Jeżeli już chodzi mi
wyłączni o fakty dotyczące porównań.Poprostu drażni mnie to że komuś może
przejść pezz palce czy gardło oceba czegoś do czego nie ma żadnych lub
niemal żadncyh merytorycznych podstaw.

Dobrze, że o tym napisałeś, bo sam bym na to nie wpadł ;-)

Brak odczuwalnych różnic w wielu dość już typowych zastosowaniach włanie
powoduje obecnie rozmowy w których jedna strona przekonuje to zmiany
narzędzi na inne traci jakiekolwiek racjonalne podstawy ponieważ wobec braku
tychże odczuwalnych różnic z każdą taką zmianą wiążą się tylko koszty.

A robienie czegoś od początku?

Jeżeli nadal nie wierzysz że nie masz takowych podstaw to dam Ci ostatnią szansę.
Spróbuj wybrać sobie dwa dowolne systemy jakie uważasz, że znasz.
Dobierz samodzielnie kryteria oceny, dokonaj porównania i na tej podstawie
(dopiero) sformułuj ocenę końcową.

Wszystko zależy od tego, do czego chce ten system zastosować.
Przykład I (oba WIN vs Linux)
- Większe wymagania sprzętowe win
- Brak wyodnej konsoli tekstowej (win)
- Niewygodny jako system dla wielu użytkowników (win)
- Drogi (win)
- Stabilniejszy (Linux)
- Często (nie piszę, że zawsze) szybszy (Linux)
- Brak rejestru (Linux)
Przykład II
- Rejestr (Windows)
- ActiveDirectory (Windows)
- rwx (*nix)
- Prostszy w obsłudze i administracji (kwestia gustu, Windows)
- Obsługa większej ilości sprzętu (Windows)

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: Zapraszam do dyskusji n/t Lin i OS. Moze zdenerwowac.

Marek <ma@nospam.phoenix.univ.gda.plwrote:
| Jeszcze tylko jedna uwaga do zdania z Twojej wypowiedzi które zacytowałem
| powyżej. Wiele osób w tym wychodzi na, że i Ty ewidentnie myli Free Software
| i Open Software. To są dwa różne pojęcia. Może być oprogramowanie otwarte i
| może być płatne. Może być także oprogramowanie zamknięte i może być za
| darmo. W przypadku sytemów operacyjnych jest tak np. w ze wspomnianym
| wcześniej już Solarisem. Ten system w zastosowaniach w jakich używa Linuxa
| większość osób czytających tą grupę jest za darmo (Free Software) co nie
| znaczy że jest to oprogramowanie otwarte.

Mylenie oprogramowania darmowego z wolnym czy otwartym to niestety powszechne
zjawisko. Tak dla wyjaśnienia (bo chyba sam się w tym już zamieszałeś)
Free Software to właśnie oprogramowaie wolne czyli też otwarte.

``Free software'' is a matter of liberty, not price. To understand the
concept, you should think of ``free'' as in ``free speech,'' not as in ``free
beer.''

W tym sensie Solaris nie jest free.

Co nie zmienia tego że akurat Solaris jest za darmo. Przypomnę tekst od
którego zaczął się ten wątek: "Linux to narzędzie. Wyjątkowo dobre. Za
darmo.". Użyłem przykładu Solarisa ponieważ jest komercyjnym systemem (był
to przykład możliwie skrajny i mieszczący się w klasie tych które mogą
podważać istotność cytowanego stwierdzenia). Mógłbym użyć innego przykładu
choćby jedenego z rodziny *BSD .. też za darmo i też jest to narzędzie i
także jest ono "wyjątkowo dobre". Mówiąc inaczej dokładnie takich samych
argumentów można by użyć w odniesieniu nie tylko do Linuxa. W tej sytuacji
zasadnym byłoby spytać się: a co tworzyć może tu różnicę ? Żeby na to
odpowiedzieć trzebaby odwołać się juz niestety do szczegółów technicznych.
Do tych osoba która która napisała cytowany tekst nie była wstanie się
odwołać ..

.. i tak właśnie wyglądała linia argumentacji jakiej użyłem. Zgodzisz się
chyba z tym, że w tym kontekście nie ma tu jednak mowy o pomyłce, i to nawet
jeżeli coś nie zgadza się ona w sposób ścisły z definicją "Free Software"
zaproponowaną przez RMSa.

Co do jeszcze cen systemów operacyjnych i/lub ich dystrybucji (żeby nie było
pomyłek: mowa o cenie licencji) ..

Obecnie doszło od takiej sytuacji w której zarabiać wprost na systemie
operacyjnym już niemal nie sposób (podkreślam, że mowa o sprzedaży
licencji). Jeżeli nawet jeszcze jest to praktykowane to moment kiedy użycie
argumentu cenowego przy porównaniu jakiegokolwiek pary systemów operacyjnych
straci kompletnie znaczenie jest już bardzo bliski. IMO bardzo możliwe jest
że stanie się tak nawet w przypadku MS w przypadku kolejnej wersji Windows
(wcale nie byłbym z tego powodu zaskoczony). Dlaczego nie będzie można tego
podważyć ? Ano dlatego że dokładnie wszyscy inni już też tak będą robić i
zabronienie postępowania MS w odniesieniu do Windows byłoby już stawianiem
ich w gorszej sytuacji w porównaniu do reszty graczy na rynku.

Mówiac inaczje .. nawet dzisiaj używanie argumentu cenowego w przypadku
podstawowej dystrybucji dowolnego systemu operacyjnego nie jest na tyle
istotnym w sumie już argumentem żeby brać go jako jeden z podstawowych pod
uwagę ponieważ w sumie kosztów jakie się ponosi masa tej pozycji w całych
kosztach jest już na poziomie nie wiećej niż pojedynczych procent całości
rozwiazania końcowego, a jak wspomniałem już niemal pewne jest IMO to że
pozycja ta w tym sensie straci kompletnie znaczenie bardzo bliskiej
przyszłości.

kloczek

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: Biblioteka do kompresji

Sebastian Kaliszewski <Sebastian.Kaliszewski@softax_com.plwrote:
Te tak. Ale 7-zip to nie jest biblioteka ino program. I chyba nie jest pod
BSD, czy LGPL.

Akurat ja nie odnosiłem się do zdania o 7-zip, który być może
faktycznie, nie może być użyty w zamkniętych programach. Ja odnosiłem
się do zdania (zacytowanego wówczas zresztą), że "nie może użyć open
sourec bo musiłby swój program także udostępnić jako open source". Po
prostu chcę zwrócić uwagę, że są _różne_ licencje, które wiele osób
wrzuca do wspólnego worka "Open Souce". Jedne pozwalają na użycie
kodu w zamkniętych programach, inne nie. Jedne wymagają lub pozwalają
na odpłatność, inne nie. W każdym razie warto najpierw dokładnie
przeczytać licencję, zanim zaklasyfikuje się kod do jednego z obozów,
bo można się głupio pomylić. To, że są dostępne źródła, jeszcze
niczego nie przesądza.

| Inne, np. GPL, faktycznie wymagaj? ?eby
| udost?pni? ?r?d?a programu, ale pozwalaj? na sprzeda?, czyli
| zarabianie na programie (chocia? akurat GPL nie jest do zarabiania
| najlepsz? licencj? ;)). W takich przypadkach, programy i biblioteki
| cz?sto s? dost?pne r?wnolegle na licencji komercyjnej, dzi?ki czemu
| mo?na je wykorzysta? w zamkni?tych projektach, ale to ju? kosztuje.
Nie masz racji. GPL jest przechodnia (Czyli nie da si? wykorzysta? w
zamkni?tym projekcie, nawet po?rednio). Wszystkie u?yte biblioetki musia?yby
mie? wariant komercyjny. (Np Qt ma i GPL i komercyjny, za jedyne 1500$
mo?esz je u?y? w zamkni?tym projekcie).

Ale ja właśnie to napisałem, chyba? :) (a przynajmniej myślimy tu to
samo). Autor może swój kod udostępnić na dwóch licencjach
równocześnie: zarówno GPL jak i komercyjnej. Pierwsza jest dla innych
autorów programów GNU, druga dla tych, co chcą stworzyć oprogramowanie
zamknięte. Ten sam kod, a zadowala obydwa "obozy". Qt, faktycznie
jest dobrym przykładem. Podobnie jest chociażby z MySQL.

| Pow?d ca?ego tego zamieszania jest prosty: autorom najcz??ciej zale?y
| na tym, ?eby u?ytkownicy/programi?ci pomagali aktywnie w rozwijaniu
| produktu,
Niestety nie zawsze. Zobacz sobie idityzmy zwi?zane z OpenSSL (nie z winy
autor?w Open-SSL).

Dodaj sobie do tego różne inne kombinacje prawne, np. bezpłatna
biblioteka, którą można sobie do woli włączać do swoich programów, ale
z opatentowanym algorytmem, więc możliwość jej użycia zawęża się do
krajów, gdzie ten patent nie obowiązuje (np. kompresja obrazów jbig ,
albo kompresja LZW). Świat jest bardzo skomplikowany :(( Być może
faktycznie wykupienie płatnej biblioteki jest w takich przypadkach
_prostszym_ rozwiązaniem.

Pozdrawiam!

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: problematyczne pytanie
Grzegorz Niemirowski <gnthexfi@poczta.onet.plnapisał(a):

User Vatazhka <vatazhka.mail@localhost.localdomainnapisał(a):
| No to wystosuj patcha, a nie trzymaj w niepewności... ;)

Nie rozumiem co wynika z tego, że na Windowsa jest więcej trojanów. To nie
oznacza, że Windows jest gorszy, tylko, że przecietny Windows jest gorzej
administrowany i łatwiej w nim zainstalować trojana.
Z tym OpenSource to nie jest wcale taka prosta sprawa. Otwarcie kodu wcale
nie zwiększa automatycnzie jego jakości. Nie ma żadnych przeszkód, żeby
program OS był badziewny. Otwartość źrodeł daje możliwość samodzielnej
naprawy dziur, ale jakie to ma znaczenie praktyczne? Ilu userów potrafiłoby
z tego skorzystać? Poza tym nie nad kodem każdego otwartego programu siedzią
spece od bezpieczeństwa. Ja w żadnym wypadku nie twierdzę, że oprogramowanie
zamknięte jest lepsze. Nie twierdzę też, że jest gorsze. Programiści
zamkniętych programów takze spędzają dużo czasu na szukaniu dziur. Czasem im
to wychodzi lepiej a czasem gorzej.
A czy nie jest czasem tak ze inna zupelnie jest motywacja ludzi piszacych w

OS, a inna powiedzmy w systemach nazwijmy to ogolnie ( i nieprawdziwie bo OS
tez moze byc komecyjny prawda?) komercyjnych.
Ktos kiedys sprawdzil i wyszlo ze ludzie w NASA w projektach kosmicznych
pracuja bardziej innowacyjnie i wydajnie niz w projektach biznesowych.
Dlaczego? Byl tam taki przyklad: projekt kibelka. Siada architekt, designer
czy jakis inny taki i projektuje kibel. Zeby jak sie siadzie to w ciszy i
spokoji czytajac gazetke mozna bylo sie zdrowo zalatwic. I on to robi od 12
lat w firmie GuttenKibbel GmBh. I efekty sa jakie: jak siada do projektu to on
sobie mowi: "o Jezus znowu musze projektowac ten glupi kibel... Poco? ten
poprzedni byl przeciez rownie dobry. Dlaczego ludzie chca zeby bylo co innego
jak poprzednio juz bylo niezle... To w koncu jest tylko ZWYKLY KIBEL!!! musze
zmienic robote.. ocholera idzie szef: musze zaczac udawac ze cos robie..."
A jak siada facet w NASA to sobie mysli: "o rany! Moj kibelek bedzie uzywany
na Ksiezycu! Od jego funkcjonowania zalezy moze nawet zycie zalogi!
pasjonujace: jak sie wys* w warunkach braku grawitacji ( zmniejszonej
grawitacji... O idzie szef: powiem mu co wymyslilem"

Jaki to ma zwiazek z OS. Trzeb aby rozumiec skad sie biora programu OS i kto
je pisze.
Ponizej podaje mozliwe, mityczne i ZUPELNIE NIEPRAWDZIWE odpowiedzi na pytanie
kto pisze oprogramowanie OS:
a) hakerzy ;-)
b) zapalency od programowania surfujacy w internecie po godzinach pracy w
Microsofcie ;-)
c) businesowi specjalisci od projektow wielkiej skali pracujacy w przemysle
;-)))
d) licealisci i licealistki w przerwach w czasie prywatek ;-)
e) ruska mafia ;-)
f) wspaniali Polscy informatycy ktorzy sa bezkonkurencyjnu jesli chodzi o
wszystko ;-))
g) inzynierowie ;-)))))))))

Podobnie mitem jest ze OS jest darmowe. Alez nie placimy za nie wszyscy ( a
wlasciwei zw Polsce to nie placimy, ale w cywilizowanym swiecie placa za nie
wszyscy..) placac podatki. Bowiem OS powstaje glownie na uczelniach i w
srodowisku akademickim i jest iniocjatywa wspierana przez rzady cywilizowanych
panstw ( tu sie wyjasnia dlaczego w Polsce nikomu z rzadu na OS nie
zalezy...). Ostatnio do tego ruchu przylaczylo sie pare wielkich graczy na
rynku IT ( IBM, HP, Oracle itp) I to wlasnie jest clue tematu!
Dlatego czesto jakosc tego oprogramowania jest wyzsza, oraz dlatego czesto
jest ono niebanalne.
Z drogiej strony jako ze mowimy o ruchu "oddolnym" istnieje mozliwosc
znalezienie w OS fleka zwlaszcza jesli chodzi o oprogramowanie typu powiedmy
PIM: no bo i po co to komu? Pisane jest to glownie po to zeby Linuxa
sprzedac... A to co dla tych systemow zawsze jest i bylo wyzwaniem
technologicznym i celem istnienia to glownie wlasnosci typu: mozliwosc budowy
grida, biblioteki numeryczne, kryptografia, integracja systemow. Wlasnie te
zastosowania sa szczegolnie istotne na rynku akademickim. wlasnie dlatego nie
ma jak dotychczas dobrej bazy danych na Linuxa ( ani w ruchu OS: rynek
akademicki jej nie potrzebuje... ( byc moze sytuacje zmieni rozwoj
biologii...))

Pozdarwiam
KK

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: Trzy dowody na to, że Linux odniesie sukces
No to pojade jeszcze raz :)
> Wow , nie sadziłem ,że potrafisz przyznac się do błedu . Zwracam honor.

Pewnie ze potrafie, jesli go popelnie i ktos mi to udowodni :)

> No gratuluje , brawa dla Ciebie , trzeba bedzie napisac propozycje upgradu.
> Dzieki temu ze to otwarty system każdy może to zrobić i każdy może mieć wplyw
na to co bedzie w kolejnej dystrybucji .

Super. Microsoftowi tez zglaszalem bugi. Tez mozna :)

> Osobiscie nie widze problemu bo biblioteka nie jest standarodowo dolączana do
dystrybucji (ja jej nie mam u siebie) tylko jest dostepna przez repozytorium.
Nic nie stoi tez na przeszkodzie ,żeby sciagnac ja z sourceforgea recznie.

Standardowo nie jest, ale jest wykorzystywana m.in. przez Open VM Tools - ktore
sie bardzo przydaja jesli korzystasz z VMWare (zwlaszcza Player, ktory nie ma
wlasnych), i, co ciekawe dzialaja z prawami roota jako moduly jadra.

Zreszta, ja podalem ten przyklad, bo akurat z tym ostatnio mialem problem - ale
sadze ze jakby poszukac to znalazlyby sie znacznie lepsze kwiatki...

A ze sobie moge sciagnac z sourceforge to ja wiem, bo tak zrobilem.

Problem jest zupelnie inny - problemem jest to jak szybko pojawiaja sie
aktualizacje w standardowych repozytoriach. Bo wiesz, to jest tak, ze przecietny
uzytkownik, ktoremu tak polecasz srubuntu, zrobi sobie apt-get update/upgrade i
mysli ze jest bezpieczny. Ty twierdzisz ze nawet bardziej bezpieczny niz w windows.

A to nieprawda, bo luki sa tu i tu.

Po drugie, jesli ja sobie cos sciagne z SF i zainstaluje recznie, to znowu
pojawia sie problem z aktualizacjami - wypadaja one poza nawias zarzadzania
apt-get. Dlatego wlasnie napisalem: jesli nie chcesz miec dziur w linuksie, to
musisz samemu weryfikowac codziennie czy w ktoryms z pakietow ktorych uzywasz (a
w standardowej dystrybucji sa ich tysiace) nie zostal czasem poprawiony powazny
blad - bo jak widac na podanym przeze mnie przykladzie, bywa ze wazne latki nie
pojawiaja sie w repozytoriach.

Jesli to ma byc ta "automatyczna aktualizacja" linuksa to ja przepraszam.

> Poprzedni bład znalazleś , bo srodowisko które pisze tą biblioteke o tym napisało.

Tak, owszem.

> Gdyby to bylo zamkniete oprogramowanie nie mialbys pojecia ze te bugi tam sa.

Oczywiscie. Ja bym o tym nie wiedzial, hakerzy by o tym nie wiedzieli. Powtorze,
bo caly czas tego nie rozumiesz: w windowsie bardzo rzadko ma miejsce sytuacja
gdy jakis program (zwlaszcza dziajajacy na poziomie jadra czy uslugi systemowej)
korzysta z kilkudziesieciu bibliotek pochodzacych z roznych zrodel. Stad tez
szanse na wykorzystanie takiego bledu sa duzo mniejsze - bo zeby sie gdzies
wlamac trzeba by bylo testowac kazda biblioteke pod katem wyciekow pamieci lub
innych bledow. Trzeba by bylo SZUKAC tego bledu, a w srubuntu szukac nie trzeba
- wystarczy porownac wersje z dystrybucji z tym co jest w sieci, zajrzec w
diffliste i juz wiesz w jaki sposob sie wlamywac.

A dlaczego to sie dzieje tak rzadko w linuksie? Z prostego powodu - to system
zbyt malo popularny. Wiele razy juz powtarzalem: jesli linux przekroczy magiczny
prog 10% to wirusow na niego przybedzie i zdziwisz sie jak duzo ich bedzie...

> A co to jest profesjonalne oprogramowanie?

Oprogramowanie ktore jest wykorzystywane profesjonalnie, do zadan biznesowych, w
celu tworzenia pewnych dobr i dostarczania pewnych uslug. Wybacz, ale Reader czy
Flash Player do tego jakos sie nie zaliczaja :)

A Air pominalem, bo nie ma wielkiej roznicy w filozofii Flash Playera i Air -
Air jest tylko klientem pozwalajacym odtworzyc specyficzny format danych dla
niego przygotowany.

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: Trzy dowody na to, że Linux odniesie sukces
To jeszcze raz jedz i naprawde nie wracaj.
> Super. Microsoftowi tez zglaszalem bugi. Tez mozna :)
Gratuluje . Nie dokonca chodziło mi o zgłaszanie bugów , bo to oczywiste ,że
mozna , ale skonczmy ten watek.

>> Standardowo nie jest, ale jest wykorzystywana m.in. przez Open VM Tools -
ktore sie bardzo przydaja jesli korzystasz z VMWare (zwlaszcza Player, ktory nie
ma wlasnych), i, co ciekawe dzialaja z prawami roota jako moduly jadra.

Sam ponosisz odpowiedzialność za soft który instalujesz. Wydaje mi się ,że
przykład troche mało powrzechny. Bo ilu typowych użytkowników instaluje VMWare?
To wymaga jednak troche wiekszego zaawansowania w uzywaniu systemu.

> Zreszta, ja podalem ten przyklad, bo akurat z tym ostatnio mialem problem -
ale sadze ze jakby poszukac to znalazlyby sie znacznie lepsze kwiatki...

Oczywiscie ,że były lepsze kwiatki. Sam pamietam niektóre , choc tematyka
bezpieczeństwa to nie jest moje hobby. Nie zmienia to faktu , że w świecie open
source łatki pojawiają się zazwyczaj dość szybko.

>Po drugie, jesli ja sobie cos sciagne z SF i zainstaluje recznie, to znowu
pojawia sie problem z aktualizacjami - wypadaja one poza nawias zarzadzania
apt-get.

To chyba logiczne. Jeśli sam zainstaluje jakaś biblioteke to nie chce by system
mi ja sam update-ował. Skoro juz tak dokładnie sprawdzałeś tą paczke to mogłeś
juz zobaczyć czy nie ma jej w innym repozytorium.

> A to nieprawda, bo luki sa tu i tu.
A ktoś powiedział ,że jest inaczej? Według mnie jednak dalej Linux jest
bezpieczniejszy. Ma według mnie bezpieczniejsze założenia. Np jest plikiem i
wszystko ma ACLe. Pytałem Ciebie czy rejestr w windzie ma ACLe , nie
odpowiedziałeś mi....

>> Gdyby to bylo zamkniete oprogramowanie nie mialbys pojecia ze te bugi tam sa.
> Oczywiscie. Ja bym o tym nie wiedzial, hakerzy by o tym nie wiedzieli.

Właśnie w tym problem ,że jakby hakerzy chcieli to by wiedzieli. Jest kilka
sposobów na znalezienie dziur i bez czytania źródeł. Co wiecej haker może
odkodowac (decompile) program/biblioteke i sprobowac zajżeć w źródła. Zwykły
urzytkownik tego nie zrobi chociażby z obawy o łamanie praw autorskich.

>w windowsie bardzo rzadko ma miejsce sytuacja
gdy jakis program (zwlaszcza dziajajacy na poziomie jadra czy uslugi
systemowej) korzysta z kilkudziesieciu bibliotek pochodzacych z roznych zrodel.
Stad tez szanse na wykorzystanie takiego bledu sa duzo mniejsze

Nie wiem. Moze tak a może nie , jedno co można brać za pewnik to ,że nie należy
Tobie ufac. Prawda jest taka ,że wirusów panie w waszym świecie mnogo. Sam
mówiłeś ,że nawet TY! blastera złapałeś.

>>Wiele razy juz powtarzalem: jesli linux przekroczy magiczny prog 10% to
wirusow na niego przybedzie

Ameryki nie odkryłeś. Wiadomo ,że przybędzie , ale bedzie w moim mniemaniu mniej
niż na winde. Systemy maja inna filozofie działania , inne założenia. Na windzie
99% ludzi kożysta z usera o prawach roota. Do tego to co według Ciebie jest
minusem - mnogosc dystrybucji - tutaj jest ewidentnym plusem. Virusy na RedHaty
będą miały mniejszą szanse powodzenia na Debianach. Częste premiery dystrybucji
wspierają poprawe bezpieczeństwa i sprawiaja ,że nie bedziesz wiedział kto ma
jaka wersje jakiejś biblioteki.

Gdzieś pisałeś ze od 2004 roku Winda jest bezpieczna a Linuxy nie są bo w 2003
roku ktoś Ci się na Red Hata 9 włamał. Od tego czasu miałeś przynajmniej 10
nowych wersji Fedory. A ile Ubuntu? Ile Red Hata ile Debiana? Spróbuj teraz
napisać wirusa który włamie się do nich wszystkich ... A ile miałeś Wind ile SP?

>>i zdziwisz sie jak duzo ich bedzie...
Kolejna demagogia i populizm

> > A co to jest profesjonalne oprogramowanie?
>
> Oprogramowanie ktore jest wykorzystywane profesjonalnie, do zadan biznesowych,
w celu tworzenia pewnych dobr i dostarczania pewnych uslug. Wybacz, ale Reader
czy Flash Player do tego jakos sie nie zaliczaja :)

A to Twoja definicja czy czyja? "wykorzystywane do zadań biznesowych" - flash
player jest wykożystywany przez wiele witryn do wyświetlania reklam. Za mało
biznesowe?

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: I co z tą "barierą wejścia"
Dnia Wed, 18 Jul 2007 o 12:54 GMT Piotr B. (pb2004) napisał(a):

Dnia Tue, 17 Jul 2007 20:37:10 +0000 (UTC), Andrzej Rosa napisał(a):

| To wskazuje że dane oprogramowanie jest dziurawe jak ser szwajcarski.

| Przy tej samej skuteczności wykrywania, i owszem, wskazuje. Teraz tylko
| wystarczy obronić tezę, że skuteczność debugingu kodu zamkniętego i
| otwartego jest zbliżona.

| No to spójrzmy na badania firmy Reasoning. Hmm. Nie baudzo ta sama.
| Przykro mi, ale twoja teza się nie broni.

Lepiej się postaraj bo stos TCP to tylko niewielka część kernela, więc nie
bardzo można na tej podstawie uogólniać wyników na cały kernel.

Ja się mam postarać by obronić twoją tezę?

To nie tak. Ty ty musisz wykazać, że stos TCP/IP jest
niereprezentatywny. Musisz znaleźć argumenty, które wskażą dlaczego
stos TCP/IP jest w Linuksie wyjątkowo lepszy niż w systemach
zamkniętych. Podaj najlepiej jakiś sensowny powód, dla którego stosy
komercyjne są gorzej napisane niż (hipotetycznie) reszta systemu.

BTW - zgodnie z badaniami Coverity z tego linku (trzeba się
zarejestrować żeby go ściągnąć, ale można chyba podać fałszywy mail, bo
nie weryfikuje):
http://www.coverity.com/library/pdf/coverity_linuxsecurity.pdf

50-65% błędów w Linuksie jest w sterownikach
9-13% jest w filesystemach
1-2% jest w core

Windows w praktyce nie ma driverów i filesystemów, które stanowią
zdecydowanie ponad połowę ogólnej ilości błędów w Linuksie. Generalnie,
aby uzyskać jakiekolwiek sensowne porównanie pomiędzy Linuksem a
Windowsem trzeba ilość błędów w Windows mnożyć przez dwa, wyłącznie z
tego powodu.

| Ilość dziur w kernelu jest głównie wynikiem dziurawości kodu. Gdyby było
| tak jak ty piszesz w takim OpenBSD powinno być przez tyle lat choć z 25%
| ilości dziur Linuksa a jakoś nie jest.

| Ejtam. 25% to pewnie sama różnica rozmiaru a do tego dochodzi o wiele
| mniej deweloperów (pewnie rząd wielkości) i o wiele mniej użytkowników
| (też pewnie rząd wielkości).

No to obniżmy ilość do jeszcze przez 4, a i tak nie zostanie osiągnięty.

Co nie zostanie osiągnięte? Linux ma około 6G linii kodu. Secunia
wskazuje na 120 advisories, przy czym ponad 30% jest niekrytyczna w
ogóle. OpenBSD ma 80 advisories, tylko 13% jest niekrytyczna
(najwyraźniej marnie szukają) a ponad 20% jest highly lub extremely
criticcal.
http://secunia.com/product/100/?task=statistics

Na jakiej podstawie uważasz, że bezpieczeństwo kodu OpenBSD jest większe
niż kernela Linuksa?

| Uważam że ilość wykrywanych dziur świadczy o jakości kodu.

| No to najlepsze są moje programy w Pythonie, bo od pięciu lat nie
| wykryto w nich ani jednego błędu. Ale jestem dobry!

Abstrahując od tego że Python to nie C, oczywiście złożoność i popularność
tych twoich programów jest porównywalna do kernela Linuksa. ;) Bo jak nie
to słabo ci wyszła odpowiedź.

A to niby popularność ma jakieś znaczenie? Dlaczego? Bo pozwala
_wykrywać_ istniejące błędy? Pojęcia nie miałem, że wykrywalność ma
twoim zdaniem jakiekolwiek znaczenie. Cały czas udajesz, że nie ma.

| To nie umiejętność tylko na przykład sposób kompilowania kodu przed
| Windowsem XP Sp2. Dlatego wiele DoSów było poprzez przekroczeni bufora i
| pozwalało uruchomić jakiś kod.

| Oczywiście. Po SP2 normalnie nie daje się XP zawiesić (tzn dawało się,
| na trzy sposoby, ale je dawno poprawili).

Widzę że lubisz dyskutować ad absurdum z wymyślonymi przez siebie
argumentami. Bo ja nie napisałem że kompilacja z przełącznikiem /GS
wyeliminowała by DoSy.

Napisałeś, że ilość wykrytych wad jest wprost proporcjonalna do ilości
istniejących, niezależnie od skuteczności wykrywania, co faktycznie jest
absurdem.

[...]

| Przeczytaj zasady oceniania dziur przez secunię to będziesz może wiedział
| dlaczego. Bo ja nie wiem skoro np nvd.nist.gov daje 67 dziurom w kernelu z
| okresu 2003-2007 powyżej 7 punktów czyli High Critical, zaś Windows XP
| tylko 105. Czyli w porównaniu system vs jedynie kernel następuje
| kompromitacja tego drugiego. Aha tu masz to co postulowałeś czyli
| pojedyncze dziury o konkretnych numerach CVE nie SA.

| Co konkretnie chcesz powyżej napisać? Że Secunia nieuczciwie zaniża
| krytyczność Linuksowych błędów?

Chcę napisać żebyś nie wypisywał pochopnie o tym że nie było błędów High
Critical w kernelu Linuksa tylko na podstawie Secunii.

Metryki mogą się różnić. Pomiędzy badaniami przeprowadzanymi przy
użyciu tej samej metryki można dokonywać *niektórych* porównań.

| I na poparcie swojej tezy przytaczasz organizację, której serwer nie odpowiada?
| Może mają atak DoS. ;-)

SOA#1:
http://tinypic.com/view.php?pic=4yf4aro

Dzisiaj działa. Ale nadal nie wiem do czego konkretnie się odnosisz.

| IMO Linux ma jeden z najlepszych kodów obecnie dostępnych na rynku.
| Oprogramowanie zamknięte nie ma szans na równie skuteczny debuging a
| wśród projektów otwartych Linux plasuje się zawsze w czołówce.

| Szkoda że w praktyce poza coverity itp się ona nie potwierdza. ;)

| No jasne. Obsługę większości internetu czy Googla robią krasnoludki.

To LAMPy lub klaster Google mają być twoim kontrargumentem na twarde fakty
statystyczne, które mówią jasno, że kernel Linuksa jest dziurawy jak
durszlak? Spodziewałem się że masz coś lepszego.

Mam dość. Poważnie.

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Temat: Linux vs Windows (długie)
+ In <slrn.pl.cann5c.i04.drac@god.gdynia.mm.pl,

+ Paweł Suwiński wrote:
| Akurat Linux jest darmowy.
To jest bardzo niejasne stwierdzenie.

Nie to jest bardzo jasne stwierdzenie, wchodzisz sobie na serwer i
ściągasz Linuksa za darmo (bez opłaty).

Powiesz to w nieodpowiednim miejscu i czasie, bez dokładnego
wyjaśniania o co chodzi, a skończysz instalując klientowi system za
friko, a jak zażądasz zapłaty za usługę, to wyjdziesz na krętacza i
naciągacza.

A kto powiedział, że instalowanie Linuksa jest za darmo?

Znaczenie bezpieczniej jest mówić, że nie ma tu opłat licencyjnych i
wyjaśniać jak wygląda struktura kosztów.

Ale tu jest grupa Linuksowa, a nie salon handlowy i mówimy tak jak jest.
Linux jest za darmo. :-)

| Mówisz GNU/Linux to pewnie masz na myśli dystrybucję, niektóre mają
| takie opłaty. Ale generalnie ja bym tego nie zapłacił. :-)
Nie, mam na myśli GNU/Linux (GNU + Linux = system GNU/Linux, sam Linux
to na niewiele ci się zda).

GNU/Linux to system? :-)

Poza tym żadne dystrybucje nie mają opłat licencyjnych.

Mają. Np. SuSE miało (nie wiem jak teraz bo uwolnili kilka rzeczy).

To są opłaty albo za usługę lub za layout (tak jak w przypadku
OpenBSD).

I za część oprogramowania, która może być licencjonowana w inny sposób.

| O wiele niższe niż Windows, poza tym koszty administrowania i
| utrzymania to również koszty licencji softu. To jest nierozdzielne.
Nie. Koszt utrzymania a koszt licencji do dwie inne sprawy. I jak
widać w przypadku GNU/Linux są rozdzielne, bo nie ma opłat
licencyjnych, a utrzymanie maszyny kosztuje.

W przypadku jakiego systemu utrzymanie maszyny nie kosztuje? W praktyce
utrzymanie systemu opartego o Windows jest równoważne z ciągłymi
wydatkami na licencje.

| Struktura kosztów jest inna - przesunięta od opłat za produkt w
| kierunku opłat za usługi. Wiedza kosztuje - instalowanie i
| administrowanie systemami Uniksopodobnymi kosztuje więcej niż w
| przypadku Windowsów.
| No nie sądze...
To popatrz sobie na cenniki w sieci.

Pokaż to sobie popatrze.

| Albo płacisz komuś, albo sam się pilnie uczysz na administratora.
| A w przypadku Windows to albo płacisz komuś, albo sam pilnie uczysz
| się na administratora.
Pozwól że się powtórzę:
http://www.google.pl/groups?as_umsgid=slrn.pl.c19q1t.230.drac@god.gdynia.mm.pl

Ale co się powtórzysz? Uważasz, że w przypadku Windows nie trzeba się
uczyć administrowania i że każdy się rodzi z tą umiejętnością?

| Z praktycznego punktu widzenia nie masz żadnego długu - właśnie o to
| chodzi, to nie jest dług wspieranie oprogramowania na którym
| korzystasz - to niesie korzyści dla *ciebie*, czysty interes.
:| Masz dług _społeczny_. Czytaj uważnie i ze zrozumieniem. To nie to
samo co kredyt w banku czy coś podobnego. To raczej wewnętrzna
powinność, mierzona dojrzałością i świadomością członka takiej
społeczności niż przymus.

Ale coś takiego generalnie nie istnieje. Linux od dłuższego czasu to
jest biznes, Linuksa się robi za pieniądze a nie z powinności
społecznej. I to bardzo dobrze dla Linuksa...

(...)

| No np. jeżeli nie chce Ci się/nie umiesz {czegoś} to możesz zapłacić
| odpowiednim osobom za oprogramowanie, te *pieniądze* są potrzebne,
| problem w tym, aby wiedzieć komu zapłacić żeby społeczność na tym
| zyskała.
Ależ o czym ja innym tu rozmawiałem?

O jakimś długu.

| Otwarte Oprogramowanie to twórcze podejście do świata. Przeciwnie do
| zamkniętego oprogramowania, którego świat jest światem konsumpcji -
| albo jesteś producentem, albo konsumentem (w przypadku monopolu MS
| zazwyczaj to drugie).
| Nieprawda. Fanatyzm.
Rozejrzyj się... poza tym do czego tu słowo "fanatyzm" ma się
tyczyć???

Stwierdzenia że zamknięte oprogramowanie absolutnie nie jest twórcze ani
rozwojowe. A dalej to przykłady fanatyzmu:

Takie zachowania wynikają z samej natury obu modeli tworzenia
oprogramowania: z modelu bazarowego dla OO i z modelu COST dla ZO. To
jest proces długofalowej ewolucji, która doprowadziła to wytworzenia
się takich postaw społecznych wśród użytkowników. Poczytaj sobie o
tych modelach.

Bełkot. :-)

Przy ZO/COST użytkownika trzyma z producentem zazwyczaj FUD i
wyłożone pieniądze na pudełko.

Przy CS trzymają użytkownika względy praktyczne, po prostu nie ma
oprogramowania OS, które spełnia potrzeby i robi to co ma robić.

Przy modelu bazarowym natomiast, pozytywne sprzężenie zwrotne związane
z poczuciem współodpowiedzialności za projekt, które wywodzi się z
realnej możliwości wpływania na jego kształt.

Teoria.

| Nie *każde* oprogramowanie musi (czy może) być otwarte.

(...)

| Nie sądze aby jakieś np. programy do Gwiezdnych Wojen powinny być
| otwarte...
Tia, "security through obscurity", tak jak z ZUSem ;). Złudzenie
bezpieczeństwa.

Tzn. generalnie np. oprogramowaniem do robotów bojowych należy dzielić
się z wrogiem? :-) Poza tym "security through obscurity" wbrew pozorom
działa.

Przejrzyj resztę odpowiedzi z wątku

Strona 3 z 3 • Znaleziono 118 wypowiedzi • 1, 2, 3